assemblée démocratique ?

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Re: assemblée démocratique ?

Message par Epsilon le Jeu 7 Avr - 13:41

Pour répondre aux digressions : il me semble que la possibilité qui est donnée aux citoyens de s'investir dans la 'nuit debout' est une bien belle idée, qu'il ne faudrait pas saboter en excluant d'emblée des personnes qu'on n'aime pas (par exemple, des capitalistes, des racistes). Le monde politique subit les ravages des clivages et des prises de position têtues, ne laissant émerger que des partis qui ne se prononcent sur rien et donc promettent n'importe quoi.

Pour ce qui est du sujet original, tout ceci est embêtant mais nécessaire : on est comme dans un jeu dans lequel le but serait de définir les règles du jeu. Donc, au début, des cadres se forment par des consensus faibles et l'important, c'est qu'ils évoluent. Et tu as raison, il faut que ça évolue en s'efforçant de tenir compte de tous les avis.

Epsilon

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Re: assemblée démocratique ?

Message par Marius Alexandre Jacob le Ven 25 Mar - 11:44

Salut,

Il me semble qu'à la première assemblée on avait parlé de s'unir sur une base de classe. J'y ai aussi entendu plusieurs personnes parler de "lutter contre le capitalisme".
Je ne crois pas que ça ait le même sens pour tous, notamment lorsque des syndicalistes emploient ces termes alors que ça fait depuis la charte d'amiens que les syndicats sont plus intéressés par leurs intérêts corporatistes que par la lutte des classes.
Je pense personnellement qu'en plus du fonctionnement de l'assemblée il faut qu'on discute d'idéologie, qu'au moins on soit clair là-dessus. Parce que les dissensions théoriques qui ne se règlent pas a priori dans les AG se règleront sur le terrain, et c'est déjà le cas lors des manifs entre ceux qui appellent au calme et aux AG et ceux qui appellent à la confrontation avec la police. On a tôt fait de dire que la scission se fait entre "ceux qui militent contre la loi travail" et "ceux qui sont juste venus pour casser" mais je pense que c'est complètement faux.

Ce que je veux dire, c'est que pour moi notre classe c'est celle des prolétaires qui sont obligés de mendier des contrats aux capitalistes et à leurs représentants pour avoir le droit de trimer et avoir le salaire qui avec. Cette classe c'est celle des travailleurs, des chômeurs, des personnes recevant des aides sociales (RSA), des étudiants... On y trouve des femmes, des noirs, des homosexuels, des transexuels... Donc je ne vois pas l'intérêt de faire une juxtaposition : c'est sous-entendre que nos intérêts pourraient être divergents.
D'ailleurs je suis d'accord : comment vous suggérez qu'on abolisse le sexisme, la transphobie, l'homophobie, le racisme, l'antisémitisme... ? Vous ne croyez pas que ça se décrète quand même ? Vous pensez qu'on doit voter des lois encore plus répressives à l'encontre des personnes tenant des propos discriminants ?
Perso je suis matérialiste et pour moi les idéologies dépendent bien plus de variables matérielles (notre exposition à celles-ci et nos conditions de vie qui font qu'elles sont plus ou moins tenables) que du fondement des argumentations. C'est bien pour ça d'ailleurs qu'un bourge a très peu de chance d'être anticapitaliste : ça voudrait dire renier tout ce qu'il fait. Donc pour moi, on change les idées en changeant nos façons de les produire et ce qui fait qu'on est susceptible d'y adhérer. Et ça signifie changer tout le mode de production donc renverser le capitalisme.
Je pense qu'il est par contre important de faire en sorte que ces discriminations ne s'expriment pas au sein de la lutte ou plutôt qu'elles ne se formalisent pas, d'où l'intérêt d'être très clair sur l'unité sur une base de classe : notre ennemi c'est le capital (pas "les capitalistes", on va pas faire des goulags), nos partenaires de lutte ce sont les prolétaires (pas les capitalistes non plus, eux ce seront des spectateurs de notre révolution). Mais on ne va pas abolir les discriminations en censurant, condamnant ou se dissociant de ceux qui les perpétuent (à moins qu'ils n'en fassent une idéologie comme les partis nationalistes, les groupuscules fascisants...). Parce que si votre idées c'est de refuser de lutter avec une personne qui insulte le decs de "fils de pute" parce que c'est "putophobe", par un mec qui nous dit "vous vous dites militants mais vous êtes des pédales, elles sont où vos couilles de militant" en pleine manif, ça veut dire que vous voulez isoler la lutte de beaucoup de prolétaires et vous prendre pour des avant-gardistes dont le mouvement serait le chasse-gardé. Alors que la plupart du temps personne ne fait gaffe à la discrimination sous-jacente à l'insulte, ce qui importe dans une insulte c'est qu'elle fasse mal et dans les cas précédents c'est le sous-entendu de lâcheté. Bref... Pareil, féminiser les tracts c'est sans doute une bonne idée mais faut quand même se rappeler qu'en Asie il y a des langues où il n'existe ni féminin, ni masculin et ça empêche absolument pas les relations patriarcales d'exister et bien plus violemment qu'ici.
Donc ce sont des combats importants mais à mener au sein de la lutte, pas contre le système (d'ailleurs le sexisme date de bien avant le capitalisme, en renversant le capitalisme on renversera pas le sexisme, on renversera le sexisme si dans la société qu'on propose en substitution rien ne favorise son émergence).

Je pense aussi qu'il y a un fétichisme de la "démocratie". Mais l'égalité des droits politiques n'a pas de sens entre des personnes quand il y a inégalité de classe : entre un capitaliste qui possède les moyens de production et un prolétaire qui ne possède rien que la force de ses bras qu'est-ce-que ça peut foutre qu'ils aient le même temps de parole ?
Pour moi, si on est sur une base de classe, on lutte comme on l'a dit contre le capitalisme et donc pas "pour la démocratie".

Voilà, je pense que déjà on résoudrait un certain nombre de problème comme ça : tout ce qui attaque le capital n'a plus aucune raison d'être dénoncé (donc la casse y compris sur les biens publics, le vandalisme...) ça évite les interminables débats sur "violence / non-violence" ou les règlements de compte en manif, les intérêts corporatistes (que ce soient ceux des syndicats, des partis ou des corps de métier) on les balaye, les analyses doivent se faire par rapport aux intérêts de classe et pas aux intérêts individuels comme le font les libéraux : la loi El Khomri le problème n'est pas uniquement dans ses conséquences directes mais aussi parce qu'elle nous nique dans le rapport de force avec le capital, travailler plus c'est avoir moins de temps pour échanger avec ses pairs, pour réfléchir sur notre travail et son sens, pour participer à des actions de lutte... et donc nous rendre plus vulnérables à d'autres attaques et aussi à d'autres idéologies...

Désolé pour la longueur de ce poste.

Marius Alexandre Jacob

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Re: assemblée démocratique ?

Message par Clemdaggy le Mar 8 Mar - 12:28

Mauvaise habitude que celle de l internet , du clash de comment

Donc je te répond linternational. Il me semble que les frontières sont ouvertes. Et une grande partie de la population dans les classes populaires sont pour un contrôle strict des frontières, spécialement pour les marchandises pas chères et de mauvaise qualité fabriquées dans des conditions horribles pour les hommes et l environnement ,les capitaux et les outils de production qui ont tendance à se barrer, mais aussi pour les travailleurs qui viennent bosser au tarif de leur pays d origine (les routiers, les gars du btp et les travailleurs agricoles surtout) . Sans racisme aucun , les frontières sont un outil de régulation et de protection des plus faibles.
Comme tu vois il y a matière à contradiction.

Pour les autres terme je t invite a faire l expérience , dans un bistrot, à la poste ou chez un coiffeur et de demander à un citoyen lambda que penses t il de l hétéropatriarcat et de la négrophobie .
Sur cette liste très longue, nous avons oublié bien des stigmates : les asiatiques, les latinos, les handicapés, les gros, les petits etc ... Quitte à être sur de ne pas oublier personne faisons une liste de tout les stigmates .

Si la violence est bien réelle , je doute qu énoncer ces principes dans une assemblée (par ailleurs quasiment entièrement non racisé) soit efficace. Une proposition serait de tenir l assemblée dans un autre quartier et d inviter les racisés à participer avant l AG

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Re: assemblée démocratique ?

Message par Bastien le Lun 7 Mar - 19:37

Par contre, quand tu dit "Nous déclarer contre le sexisme, la négrophobie, l antisémitisme, l hétéro patriarcat, pour l ouverture des frontières ... est d’emblée le refus de l'énonciation des conflits qui nous traversent", je ne suis pas d'accord. Déja parce ta phrase est une contradiction en elle même. Ensuite parce ça fait belle lurette que les personnes concernés par ces termes attendent qu'on se saisissent de ces luttes. Enfin parce que les violences qu'elles subissent chaque jour sont loin d'être "conceptuels".

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Re: assemblée démocratique ?

Message par LaureC le Lun 7 Mar - 13:19

Tout à fait d'accord, c'est ce que j'ai répondu aux gens qui souhaitaient s'en aller de suite. Nous n'en sommes qu'aux prémisses du projet, tout est encore amendable et discutable.

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Re: assemblée démocratique ?

Message par Bastien le Lun 7 Mar - 12:49

Nous en avions discuté et je suis d'accord avec toi sur de nombreux points. Néanmoins l'assemblée est en construction. Au delà de la critique il y a un réel besoin de propositions. Je trouve un peu alarmiste les nombreuses critiques. La démocratie ne se construit pas en un claquement de doigt. Il faut se laisser un peu de temps pour conjuguer les différentes sensibilités et les manières d'aborder le fonctionnement.

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assemblée démocratique ?

Message par Clemdaggy le Lun 7 Mar - 11:41

« Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée
par des contradictions d’intérêts, et qui se fixe comme modalité d’associer à parts
égales chaque citoyen dans l’expression, l’analyse, la délibération et l’arbitrage de
ces contradictions. » Paul Ricoeur

Suite à ces deux réunions du 3 et du 5 , force est de constater que l'assemblée est partie sur de très mauvaises bases.

Le format de l'AG, le tour de parole, les trois minutes sont d'emblée à accepter, impossible de remettre en cause ce format, il existe pourtant bien d 'autres formes d'expression démocratique.
Quand aux luttes : banderole, tract et manifs. Nous avons débattu des heures sur le contenu d un tract et d une banderole et jamais ces moyens d actions n ont été remis en cause.
Je pense qu il s agit ici d'une inertie des milieux militants: on a toujours fait comme ça donc pourquoi faire autrement?
Personnelement , je pense que les corteges funéraires au cul des camions gueulant du zebda et du HK me font penser à un enterrement des mouvements sociaux et démontrent notre incapacité a nous renouveler .

L'assemblée favorise toujours celui qui parle bien et qui reste dans le consensus, appuyé par ses alliés . Platon expliquait déja cela. On ne peut dire que des choses consensuelles en 3 minutes, si l ont dis autre chose , il faut le démontrer et cela demande du temps. L'assemblée a pris un format télévisuel.

Nous déclarer contre le sexisme, la négrophobie, l antisémitisme, l hétéro patriarcat, pour l ouverture des frontières ... est d emblée le refus de l'énonciation des conflits qui nous traversent , peut être que parmi nous certains ne sont pas si convaincus. Que met on derrière ces termes? sans parler des gens qui seront rebutés simplement par ces termes conceptuels, ces termes selon moi sont socialement excluants.
Il est facile de faire voter ces nobles principes à l assemblée ce qui vérouille le débat.
En 2005 dans une assemblée étudiante contre le CPE, nous avons voté à l unanimité (moins une voix devinez qui) la libération du Tibet. Un grand moment d 'histoire. Malheureusement, le Tibet n avait pas l air d etre au courant.
Il en va de même pour ces votes de l assemblée de lyon: nous n aboliront pas le racisme, le sexisme etc en votant contre. Ce posturalisme ennuie d'ailleurs presque tout le monde.

Ce n'est pas avec des vieilles recettes usées jusqu a la corde que l'on arrivera a un changement auquel , je le crois, nous aspirons tous.

Clément



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